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 réglage tension courroie distribution 2.1TD

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lafin
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MessageSujet: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Lun 9 Juil 2012 - 11:22

Bonjour à tous,

Sur les nouveaux kits de distribution pour le moteur J8S (2.1TD), le dispositif de tension automatique n’existe plus, il faut donc tendre la courroie de distribution en utilisant la vieille méthode avec l’outil renault 346-04 qui utilisait la mesure de la flexion de la courroie

Or, ta tension et un paramètre super important : j’ai détruit un galet enrouleur (métal arraché !!) au bout de 3000 km (sûrement a cause d’une sur-tension)

Les tableaux que j’ai trouvé donnent une flèche comprise entre 3 et 5 mm sous une force de 3 daN appliquée au milieu du brin AAC / PI (20 dents)

Le problème est que ces chiffres sont carrément incompatibles avec la méthode empirique que beaucoup de garagistes utilisent ( le ¼ de tour)

les deux méthodes sont contradictoires : pour tordre la courroie aussi fort ( 90 °) il faut détendre presque au maxi le galet et cela donne une flèche de 10mm au moins !!!! ??????????????

Avec une flèche de 5mm on arrive a tordre la courroie de 45° environ

Avec une flèche de 3mm on arrive a tordre la courroie de 30° environ

Qui a raison ???????
Qu’en pensez-vous ??
Gilles
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jeeper cj7.91
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Jeu 12 Juil 2012 - 23:08

Bonjour

Je suis en vacances ,mais apres avoir lu ton sujet ,j'ai eu envie de te repondre .

Concernant les courroies de distribution ,je crois que ce sujet sur chaque forum auto que ce soit anciennes ,sportives etc..ce sujet revient .

Je n'aurai qu'une seule reponse :

Le tensiometre Hertz et rien d'autre .

On mesure une frequence en Hertz en faisant vibrer la courroie a des degres moteur definis .

C'est tout ,les autres process ou methodes de sorcier sont a proscrire sauf en cas de depannage .

Pour la petite histoire et grace a Renault qui en avait assez des methodes 1/4 de tour et autres entrainant des casses moteurs avait demande a une societe du bas la France de developper un appareil mesurant une force avec un systeme d'unites qu'ils ont appelle SEEM pour garder le monopole le plus longtemps possible .
Avec les nouveaux groupes propulseurs ,la mesure des forces en Nm a avoue ses limites c'est pourquoi la seule methode vraie est de mesurer une frequence .

A +

Antoine
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lafin
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Ven 13 Juil 2012 - 8:24

Bonjour Antoine,

Je vois que tu t’intéresse au sujet !! lol

Je ne suis pas tout a fait d’accord avec toi… en tant qu’électronicien j’ai bien potassé la méthode de la vibration et j’émet beaucoup de doutes sur sa fiabilité
Pour avoir fait mes propres essais, le spectre que tu obtiens est généralement sale et bruité !!!! si tu ne te pose pas de question et que tu applique une transformée de fourrier tu obtiendra effectivement une fréquence de résonnance mais que vaut-elle ????? dans un forum j’ai meme croisé quelqu’un qui avait réglé la fréquenec de sa courroie (100 hz) sur…. l’harmonique du secteur !!! sacré artefact !!!!!

Tu évoque le procédé SEEM… mais je te rappelle que c’est rigoureusement de la flexion 3 points donc exactement la mesure renault avec l’outil 346.04 !!! la seule différence étant la nature des appuis (étroits et fixes pour SEEM, larges et variables pour 346-04)

Bref cela revient bien à dire qu’une mesure de flexion est bien le moyen le plus fiable… et je partage ton avis sur la méthode « foireuse » du quart de tour…

Apres avoir fait le tour de tous les forums liés de prés ou de loin au moteur j8S je n’ai trouvé aucun post décrivant clairement les choses… c’est toujours un cafouilleux mélange de contre vérités….j’ai même eu droit au cas d’un gars « hyper spécialiste » du quart de tour que j’ai mis le nez dans ses contradictions et qui a finit par m’avouer que « ben.. non… en fait je l’ai jamais fait moi même »

Ahhh vaste sujet que celui là Wink))))))
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chevrier
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Ven 13 Juil 2012 - 9:50

Mouai bein moi, pour vérifier la flexion, comme appareil j'utilise .... mon doigt pouce up






Oui, je sais, c'est mal, mais ...



Même pas honte Mr gren -
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jeeper cj7.91
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Ven 13 Juil 2012 - 12:39

Bonjour Lafin

Ta reponse est interessante et je t'en remercie

De notre cote ,nous avons fait des recherches et developpement avec l'equipementier Gates .La question etant de supprimer ou pas les courroies de distribution par une autre cinetique de transmission .Ex la chaine avec des avantages mais aussi des inconvenients .

Nous avons realise des mesures comparatives et contradictoires avec les differents process .Puis les courroies ont ete envoyees a un institut de recherche .Notre conclusion est que la mesure de frequence n'apporte que des avantages du fait qu'elle reflete avec exactitude les conditions de travail d'une courroie .Cela a ete verifie sur des groupes propulseurs de derniere generations tournant a des rotations elevees avec beaucoup de couple .

Par ailleurs et la tu as raison ,il est imperatif que la prise de mesure s'effectue sans pollution sonore externe :C'est pourquoi ,il a ete developpe des tensiometres a Hertz avec 2x micros pour eliminer les frequences parasites .

En rentrant de vacances ,je pourrai si tu le souhaites te communiquer ,la valeur Hertz pour ton J8S

Concernant les autres courroies accessoires Automotive nouvelle technologie ,les tendeurs sont supprimes et nous avons des courroies precontraintes que l'on monte une fois a l'aide d'un appareil special permettant l'engagement de la courroie sur la poulie .Ce qui evite les mauvaises tensions .

Bonjour cher Cyrille

En allant me coucher hier soir .....J'etais certain de ta reponse .

Je pense que tu ne risques pas grand chose avec ta methodologie du fait que ta Jeep ne doit pas etre tres sollicitee sur les tours maxi .De plus ,je suis certain que tu dois les remplacer tous les 5x ans avec un nombre d'heures peu eleve .Par ailleurs ,le J8S est un moteur lente a rotation avec un couple peu eleve .

Toutefois ,une sous tension peut etre plus catastrophique qu'une surtension ce qui arrive souvent avec la methode pouce et index :


A +

Antoine

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lafin
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Ven 13 Juil 2012 - 16:33

Bonjour Antoine,


Ahhh le fameux dilemme de la courroie synchrone…. !! Wink) Je ne prétends pas détenir la solution… en référence a mon vieux tracteur agricole je dirais qu’une cascade de pignons n’était peut être pas la pire des solutions… enfin nous n’allons pas refaire le monde, pas vrai !! Wink)

Quand j’évoquais les limites de la méthode par fréquence je faisais allusion a l’utilisation d’appareils « domestiques » pas des appareils commerciaux type FACOM DT ou autres qui sont sûrement très aboutis (enfin j’espère !) Mais Le « bricoleur du dimanche » a rarement un appareil de ce genre a sa disposition juste pour s’en servir tous les 100000km Wink)

Pour la fréquence je te remercie pas de problème elle est connue c’est 84 hertz @ 20°C pour le J8S… j’ai fait quelques essais mais pas hyper-convaincants

En fait, mon plus gros dilemme vient du fait qu’il y a une grosse incohérence entre les chiffres que renault donnait pour le J8S (flèche comprise entre 3 et 5mm / 3daN / AAC-PI ) et les méthodes de torsion style quart de tour … et a ce jour je n’ai eu aucune réponse cohérente !!

Par contre, je peux témoigner qu’une surtension de la courroie est très dangereuse… j’ai un galet enrouleur qui s’est déchiqueté en 3000 km… la dilatation des moteurs tout alu comme le J8S est très grande et pour s’en convaincre il suffit de toucher la courroie quand le moteur est chaud : elle est tendu comme… un string !!! Wink)))

Bon week-end
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jeeper cj7.91
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Ven 13 Juil 2012 - 23:12

Bonjour Lafin

Concernant les tensiometres a hertz ....... .

C'est la meme societe Francaise ayant developpe le SEEM meter pour la RNUR pardon Renault qui a developpe le tensiometrte a Hertz et qui le revend a Facom ,Gates et autres consors .

Si cela presente un interet pour toi ou un membre du Forum ,je peux par MP vous communiquer les coordonnees .Normalement ,ils ne vendent qu'aux pros Automotive ,Industrie ,Aeronautique ,fournisseurs Automotive et constructeurs mais ...comme les temps sont difficiles ,cela peut etre marcher .Le prix sera moins eleve qu'un Facom ,SAM ,Gates ou autres .

A +

Antoine
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cinq
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Sam 14 Juil 2012 - 6:03

chevrier a écrit:
Mouai bein moi, pour vérifier la flexion, comme appareil j'utilise .... mon doigt pouce up






Oui, je sais, c'est mal, mais ...



Même pas honte Mr gren -

salut
moi aussi mon pouce up
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lafin
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Lun 16 Juil 2012 - 8:48

à cinq et chevrier :

vos méthodes sont bonnes mais il faut "pratiquer" souvent !!!!
pour celui qui change sa courroie 2 fois dans sa vie, son doigt ne lui sert à rien puisque il n'a pas de repère !!! il lui faut forcément quelque chose de chiffré ;-)

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chevrier
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Lun 16 Juil 2012 - 10:29

Ou un autre moteur identique à proximité, ou mesurer la flèche avant dépose clin d oeil
En même temps tout ça, c'est valable avec nos vieux moteurs, avec les moteurs actuels et leur super nids à emmerdes technologie électronique, c'est peut être différent bof
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lafin
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Lun 16 Juil 2012 - 14:18

oui ça c'est du bon sens et tu as parfaitement raison... !! Wink
mais je t'avoue que j'avais pris cette précaution.. et pourtant je me suis fait avoir quand j'ai vu mon galet déchiqueté !!!!! il faut croire que j'avais un tout petit peu trop tendue ma courroie... ça se joue a peu !! et ces moteurs "tout aluminium" sont dangereux pour ça ils se dilatent beaucoup à chaud !!

je partage ton avis sur l'electronique maintenant embarquée !! pouahhhh!!! gardons précieusement nos vieux 4x4 !!!!! Wink)
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TRISTANLCF
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Lun 16 Juil 2012 - 14:23

cheers

que je suis content.....un post sur un forum JEEP ou je comprends rien....


belle discussion.... merci

pascal
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Lun 16 Juil 2012 - 16:10

euh.... tu es ironique ou sérieux pascal ???? Wink)

toi au moins avec l'AMC 4l tu n'as pas ces soucis de tension de courroie !!
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TRISTANLCF
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Lun 16 Juil 2012 - 16:15

lafin a écrit:
euh.... tu es ironique ou sérieux pascal ???? Wink)

toi au moins avec l'AMC 4l tu n'as pas ces soucis de tension de courroie !!

je suis serieux....et je trouve que le niveau technique du forum ne cesse d augmenter
et ça, ça me fait bien plaisir
merci

pascal
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Lun 16 Juil 2012 - 17:03

Ben moi je suis triste si tout le monde ne suit pas… ;-)

Alors pour faire simple : sur un cherokee 2.1TD j’ai changé ma distribution : courroie + galet tendeur + galet enrouleur

Tout a été ok pendant 3000 km puis gros soucis : le galet enrouleur ( celui qui est monté sérré sous la pompe d’injection) s’est déchiqueté !!

La seule explication possible est que la courroie etait trop tendue et a cahaud avec la dilatation elle a euy raison de l’acier du galet

Je veux donc retendre correctement ma courroie cette fois-ci pour ne pas revivre le meme probleme !!

Pour cela il existe 3 méthodes :

1/ Mesurer le flechissement de la courroie en posant un poids dessus (c’est la fleche)

2/ Ecouter la fréquence de vibration de la courroie (comme une corde de guitare)

3/ Tordre la courroie d’un quart de tour a la main

les méthodes 1 et 3 donnent des résultats carrément différents (courroie tendue très fort pour la méthode 1 – et courroie tres peu tendue pour la méthode 3)

pas logique !!! d’ou mon post ……
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snoppy
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Lun 16 Juil 2012 - 21:13

j'ai eu le meme dilemme le wd dernier pour la courroie d'accessoire d un 2.5 ess

on l' a fait au bruit (plutot à la note de musique)

tu fait vibrer la courroie jusqu'au LA

faut de oreille mais ca marche !!!

A+

Claude
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Sétois
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Mar 17 Juil 2012 - 7:23

snoppy a écrit:
j'ai eu le meme dilemme le wd dernier pour la courroie d'accessoire d un 2.5 ess

on l' a fait au bruit (plutot à la note de musique)

tu fait vibrer la courroie jusqu'au LA

faut de oreille mais ca marche !!!

A+

Claude

Si tu veux j'ai un accordeur chromatique pour ma guitare, on ne sais jamais cela peut servir Wink

Donc si je comprends bien, en plus du lecteur ODB il est nécessaire de prendre aussi un accordeur... What a Face
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snoppy
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Mar 17 Juil 2012 - 7:38

en jeep faut pas etre fou mais ça aide !!! geek geek geek


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lafin
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Mar 17 Juil 2012 - 8:31

mon cher claude, je ne doute pas que tu ai l'oreille musicale mais soit prudent

j'ai faillit détruire mon moteur a cause de ça... heureusement que le galet a laché alors que j'etais quasi au ralenti sinon c'etait la cata !!!!

j'ai passé des heures sur le net a trouver un post clair sur le sujet... que nenni Sad

j'essaierais d'ecrire quelquechose pour le 2.1TD... mais d'ici là si quelqu'un a des photos de sa courroie correctement tendue a m'envoyer je suis preneur !!!

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chevrier
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Mer 18 Juil 2012 - 11:43

Salut,

un truc me viens à propos de ton galet, le roulement n'aurai pas laché par hasard ??ou pris du jeux ?
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stgil
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Mer 18 Juil 2012 - 12:28

j'avais fait un post a ce sujet... mais je le retrouve plus!!! bof

Amicalement,

Gilles

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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Mer 18 Juil 2012 - 13:01

Je ne retrouve plus mon sujet... mais j'ai retrouvé la source... cheers

si t'es électronicien, ça va te plaire...

>>> ICI <<< et là c'est pas du pifomètre car en // il fait les tests avec un outils FACOM de mesure de tension...
qui est très proche des résultats (du moins dans les tolérances du +/-5 Hz! de notre bon vieux J8S clin d oeil pouce up )

et je note que plus il tend la courroie, plus il est précis... (peut être du à la qualité du micro qui doit avoir une réponse fréquence pas géniale dans les basse fréquences...(ainsi qu'une bande passante pas top en BF) )

pour le pb de parasitage du son, dont tu parles, pour la méthode de la mesure de la fréquence , préférer un micro monodirectionel tel que ceux des casques... (de bonne qualité)

Si tu nous fais un tuto ça sera encore mieux!!

Petit rappel de tension de la courroie de distribution du J8S:

J8S tout type (sauf 760): 45 SEEM ou 84Hz+/-5Hz

J8S 760: 50 SEEM ou 104Hz+/-4Hz

La mesure de la tension de la courroie de distribution s'effectue entre l'axe de l'arbre à came et l'axe de la PI et pas ailleurs niet clin d oeil pouce up

EDIT: messieurs les modos/administrateur ... je crois qu'on un pb avec le moteur de recherche du forum... car j'avais fait un topo là dessus avec un lien des différents logiciels exploitables...
et je ne le retrouve plus du tout... Une reindexation serait peuqt etre necessaire...

Amicalement,

Gilles

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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Mer 18 Juil 2012 - 23:56

quelques precisions

L'unite SEEM et le Hertz n'ont aucun lien entre eux .

L'appareil de mesure Hertz fonctionne sur une plage definie .C'est juste qu'il n'est pas fiable sur des courroies peu tendues.Nous avons travaille avec le fabriquant et on arrive maintenant a augmenter la plage surtout dans les gammes basses (application sur de tres longues courroies crantees pour l'industrie ).Pour les appareils grand public ,une mesure de 30HZ ou au dessous ne peut etre valide .Par contre au dessus de 30 HZ ,la precision n'augmente pas avec la tension .

Le SEEM ayant ses limites sur les nouveaux groupes propulseurs a rotation elevee ,c'est la vibration mesuree en Hertz qui est seule reconnue .

Toutefois pour des groupes propulseurs anciens ,le SEEM peut etre encore utilise .C'est juste que pour un particulier ,un tensiometre Hertz pro est tres onereux par rapport a l'utilisation (450 € ht )Ce que je n'aime pas avec l'appareil SEEM ,c'est que la plaquette de controle livree pour valider l'etalonnage de l'appareil comporte une trop grande plage .

La mesure s'effectue a un angle moteur precis .Pourquoi .Pour limiter les efforts de l'arbre a a cames qui fausseraient la mesure .La mesure s'effectue au mileu du brin entre les axes de arbre a cames et le villebrequin et si possible du cote en oppose du tendeur .Vrai et faux suivant les groupes propulseurs .Des notes techniques stipulent les details et cause d'emploi .

Je confirme aussi que des appareils de mesure ont ete conçus avec 2x micros pour tenir compte des pollutions sonores externes .

A +

Antoine
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Jeu 19 Juil 2012 - 8:50

Bonjour à tous,

Je vois que mon post déchaîne les passions et je suis bien content !!! Wink))
« c’est de la discussion que jaillit la lumière »

pour le gars de la ford focus, je connaissais ce post… le problème est qu’il part d’un prototype mécano-soudé « basique » bien loin de la réalité et des résonances parasites !!!!!

pour ma part j’ai fait des essais dans la meme config PC + audacity+ micro electret et je suis bien loin d’obtenir des sinusoïdes amorties aussi parfaites sur un j8s « in situ » !!!!

si on prend un simple élastique de bureau alors là oui tout fonctionne et une transformée de fourrier donne un très beau pic bien isolé, et pas du tout bruité….d’ailleurs a l’oreille on entend bien le « dzinggggg » caractéristique…..

sur une courroie crantée donc un matériau hétérogéne ( EPDM + fibres ) c’est bien différent on entend vaguement un « vrouuuuuuu » joli mix de vibrations de la courroie, des carters environnants et de tous les petits jeux divers et variés….
Le signal est sale, bruité, avec des sinusoïdes tordues a qui on peut faire dire tout et n’importe quoi !!!! j’ai même croisé un gars qui se calait sur une harmonique du 50 hz secteur !!!!!!!

Bref selon moi…. la méthode des fréquences, certes parfaite en théorie, est difficile a exploiter pour le bricoleur du dimanche ! En plus sur le J8S le test se fait entre AAC et PI sur 20 dents et ce n’est pas le brin le plus adapté à mon avis….

Apres il y a vraiment une incohérence sur les méthodes et cela me choque !!! a ce jour je n’ai pas trouvé d’explication a cela :

Pour résumer en appliquant les 3 méthodes « possibles » on obtient des tensions carrément différentes !!!

Vibration : 84Hz : courroie très tendue

Flexion 346-04 : flèche 3 a 5mm / 3daN : courroie peu tendue

¼ de tour entre pouce te index : courroie carrément pendouillante


en ce qui me concerne c’est plutôt cette incohérence qui me pose problème !!!!…. Wink)
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stgil
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MessageSujet: Re: réglage tension courroie distribution 2.1TD   Mar 25 Sep 2012 - 12:33

Salut,

Je viens de faire le test FFT avec la courroie de la pompe à eau / alternateur d'un J8S... résultat plus qu’honnête >>> ICI <<<

Amicalement,

Gilles

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JE NE REPONDS PAS AUX DEMANDES EN MP DES MEMBRES AYANT MOINS DE 100 POSTS SUR LE FORUM ET QUI N'ONT PAS POSTÉS DES PHOTOS DE LEURS VÉHICULES DANS LEURS PRÉSENTATIONS!
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réglage tension courroie distribution 2.1TD
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